Η συνέντευξη του Albrecht Ritschl στο Spiegel

Professor Albrecht Ritschl

Δυστυχώς όλα προμηνύουν ότι η πορεία είναι προδιαγεγραμμένη και η χρεοκοπία, αναδιάρθρωση, κούρεμα ή όπως αλλιώς το ονομάσουν είναι πλέον θέμα χρόνου να συμβεί. Ωστόσο έχει αξία η άποψη ενός «οικονομικού» ιστορικού, ιστορικού δηλαδή με ειδίκευση σε οικονομικά θέματα, για την επικείμενη χρεοκοπία της χώρας μας, τις ευθύνες και τις υποχρεώσεις των ευρωπαίων και ιδιαίτερα της Γερμανίας. Δεν είναι η πρώτη φορά που θίγονται αυτά τα θέματα, αν και συνήθως καταπνίγονται στον ορυμαγδό των αρνητικών δημοσιευμάτων για την πατρίδα μας. Η σημασία της παρακάτω συνέντευξης έγκειται σε τρία σημεία : πρώτον ο χρόνος της (Ιούνιος 2011), λίγο πριν την ψήφιση της αναδιάρθρωσης του μηχανισμού στήριξης, αυτής που σύμφωνα με τα λεγόμενα τους θα λύσει το πρόβλημα χρέους της Ελλάδας και που  τρεις μήνες μετά, ακόμα δεν έχει κυρωθεί από τα εθνικά κοινοβούλια των εταίρων μας οι οποίοι έχουν το θράσος να μας κατηγορούν για ολιγωρία, καθυστέρηση και αθέτηση υποσχέσεων. Δεύτερον, το μέσο στο οποίο δόθηκε (Spiegel) το οποίο δεν διακρίνεται για τις φιλελληνικές θέσεις του, το αντίθετο μάλιστα. Και τρίτον το άτομο που τη δίνει, ο καθηγητής Albrecht Ritschl κατέχει την έδρα της οικονομικής ιστορίας στο περίφημο London School of Economics. Παραθέτω το βιογραφικό του και κατάλογο δημοσιεύσεων του.

Βιογραφικό του καθηγητή Albrecht Ritschl

Δημοσιεύσεις του καθηγητή Albrecht Ritschl

Η πρωτότυπη συνέντευξη στο Spiegel on Line

Spiegel on line, 21 Ιουνίου 2011,συνέντευξη στη Yasmin El-Sharif

Spiegel: Κύριε Ritschl, η Γερμανική κυβέρνηση ενεργεί με ακαμψία στο θέμα της Ελλάδας, στη λογική «λεφτά θα πάρετε μόνο αν κάνετε ό,τι σας λέμε». Κρίνετε δίκαιη αυτή τη συμπεριφορά;

Ritschl: Όχι, είναι απολύτως αδικαιολόγητη.

Spiegel: Οι περισσότεροι Γερμανοί θα διαφωνούσαν…

Ritschl: Η Γερμανία έζησε τις μεγαλύτερες χρεοκοπίες της νεότερης ιστορίας. Την σημερινή οικονομική ανεξαρτησία της και το ρόλο του «Δασκάλου της Ευρώπης» η Γερμανία τα χρωστάει στις ΗΠΑ, οι οποίες μετά τον Α΄ αλλά και τον Β΄ Παγκόσμιο πόλεμο παραιτήθηκαν από το δικαίωμά τους για τεράστια χρηματικά ποσά. Αυτό το ξεχνούν όλοι.

Spiegel: Θα μας πείτε τι ακριβώς συνέβη τότε;

Ritschl: Η δημοκρατία της Βαϊμάρης κατόρθωσε να επιζήσει από το 1924 μέχρι το 1929 αποκλειστικά με δανεικά. Μάλιστα για τις αποζημιώσεις του Α΄ Παγκοσμίου πολέμου δανείστηκε από τις ΗΠΑ. Επρόκειτο για μια «δανειακή Πυραμίδα», η οποία κατέρρευσε με την κρίση του 1931. Τα χρήματα των δανείων των ΗΠΑ είχαν εξαφανιστεί, η ζημιά για τις ΗΠΑ ήταν τεράστια, οι συνέπειες για την παγκόσμια οικονομία καταστροφικές. Μετά τον Β΄ Παγκόσμιο πόλεμο οι ΗΠΑ φρόντισαν να μην θέσει κανείς από τους συμμάχους αξιώσεις για αποζημίωση. Εκτός από μερικές εξαιρέσεις, ματαιώθηκαν όλες οι αξιώσεις μέχρι μια μελλοντική επανένωση της Ανατολικής με τη Δυτική Γερμανία. Αυτό ήταν πολύ ζωτικό για την Γερμανία. Στην ουσία πάνω σε αυτό στηρίχθηκε το περίφημο γερμανικό μεταπολεμικό θαύμα! Παράλληλα όμως, τα θύματα της γερμανικής κατοχής όπως οι Έλληνες, ήταν αναγκασμένα να αποποιηθούν τα δικαιώματα τους για αποζημίωση.

Ο πρώην Γερμανός καγκελάριος Κόνραντ Αντενάουερ (αριστερά) κατά τη διάρκεια συνάντησης με την Ύπατη Αρμοστεία των Συμμάχων το 1951 ζητά «μια σωτήρια χειρονομία"

Spiegel: Πόσο μεγάλα ήταν τότε τα ποσά από τις γερμανικές χρεοκοπίες;

Ritschl: Με βάση την οικονομική επιφάνεια που είχαν οι ΗΠΑ κατά την εποχή εκείνη, αναλογικά τα γερμανικά χρέη της δεκαετίας του ‘30 ισοδυναμούν με το κόστος της κρίσης του 2008. Αν τα συγκρίνουμε λοιπόν με τα ελληνικά χρέη, τότε, πιστέψτε, με τα χρέη της Ελλάδας είναι μηδαμινά. Σε σχέση με την οικονομική επιφάνεια της χώρας, η Γερμανία είναι ο μεγαλύτερος αμαρτωλός του 20ου αιώνα και ίσως της νεότερης οικονομικής ιστορίας.

Spiegel: Πόσες φορές έχει χρεοκοπήσει η Γερμανία;

Ritschl: Εξαρτάται πως το υπολογίζει κανείς. Τον τελευταίο αιώνα τουλάχιστον τρεις φορές. Μετά την τελευταία στάση πληρωμών στη δεκαετία του ‘30, ανακουφίστηκε η Γερμανία από τις ΗΠΑ με το γνωστό πλέον haircut, σαν να μετατρέπεις ένα afro look σε φαλάκρα. Από τότε κρατάει η χώρα την οικονομική λάμψη της. Στο ίδιο διάστημα όμως οι υπόλοιποι Ευρωπαίοι δούλευαν σαν τα σκυλιά για να σηκώσουν κεφάλι από τις καταστροφές του πολέμου και τη γερμανική κατοχή. Κι ακόμη το 1990 είχαμε επίσης μια στάση πληρωμών.

Spiegel: Είστε βέβαιος;

Ritschl: Φυσικά! Ήταν όταν ο τότε καγκελάριος Kohl αρνήθηκε να υλοποιήσει τη Συμφωνία του Λονδίνου, του 1953. Η συμφωνία έλεγε ότι οι γερμανικές πολεμικές αποζημιώσεις στην περίπτωση της επανένωσης των δύο Γερμανιών, θα πρέπει να τεθούν υπό επαναδιαπραγμάτευση. Η Γερμανία όμως πλήρωσε ελαχιστότατες αποζημιώσεις μετά το 1990, ούτε τα αναγκαστικά δάνεια που είχε συνάψει, ούτε τα έξοδα κατοχής. Η Ελλάδα είναι ένα από τα κράτη, που δεν πήραν δεκάρα. Μην κρυβόμαστε! Η Γερμανία στον 20ο αιώνα άρχισε δυο πολέμους, ο δεύτερος μάλιστα ήταν πόλεμος αφανισμού και εξολόθρευσης. Στη συνέχεια οι εχθροί της αποποιήθηκαν το δικαίωμά τους εν μέρει ή και καθολικά για αποζημιώσεις. Το περίφημο «γερμανικό θαύμα» συντελέστηκε πάνω στις πλάτες άλλων Ευρωπαίων. Αυτό δεν το ξεχνούν οι Έλληνες.

Spiegel: Αυτή τη στιγμή συζητιέται η διάσωση της Ελλάδας μέσω μιας παράτασης του χρόνου πληρωμής των κρατικών ομολόγων, δηλαδή μιας ελεγχόμενης αναπροσαρμογής των χρεών. Μπορούμε εδώ να μιλάμε για επαπειλούμενη χρεοκοπία;

Ritschl: Βεβαίως! Ακόμη κι αν ένα κράτος δεν είναι εντελώς ανίκανο να ικανοποιήσει τους πιστωτές του, μπορεί να είναι υπό χρεοκοπία. Όπως και στην περίπτωση της Γερμανίας τη δεκαετία του ’50. Είναι ψευδαίσθηση να πιστεύουμε ότι η Ελλάδα θα μπορέσει μόνη της να πληρώσει τα χρέη. Άρα είναι εξ ορισμού χρεοκοπημένη. Επιτέλους θα πρέπει να καθοριστεί, ποια χρηματικά ποσά είναι έτοιμοι οι πιστωτές να θυσιάσουν.

Spiegel: Ναι, αλλά το κράτος που πληρώνει τα περισσότερα είναι η Γερμανία.

Ritschl: Νομίζω πως έτσι θα πρέπει να γίνει. Έχουμε υπάρξει στο παρελθόν υπερβολικά ανέμελοι. Η βιομηχανική μας παραγωγή κέρδισε πολλά από τις υπέρογκες εξαγωγές. Οι ανθελληνικές θέσεις που προβάλλουν τα γερμανικά ΜΜΕ είναι πολύ επικίνδυνες. Μην ξεχνάτε ότι ζούμε μέσα σε ένα γυάλινο σπίτι: Το οικονομικό μας θαύμα έγινε δυνατό αποκλειστικά και μόνο επειδή δεν αναγκαστήκαμε να πληρώσουμε αποζημιώσεις. Οι Έλληνες γνωρίζουν πολύ καλά την εχθρική στάση των γερμανικών ΜΜΕ. Αν η διάθεση των Ελλήνων γίνει πιο επιθετική, μπορεί να αναβιώσουν οι παλιές διεκδικήσεις! Αν αρχίσει η Ελλάδα και αν ποτέ αναγκαστεί η Γερμανία να πληρώσει, τότε θα μας τα πάρουν όλα!

Spiegel: Τι προτείνετε δηλαδή να κάνουμε στο θέμα της Ελλάδας;

Ritschl: Θα έπρεπε να είμαστε ευγνώμονες και να εξυγιάνουμε την Ελλάδα με τα λεφτά μας. Αν εμείς συνεχίζουμε το παιγνίδι των ΜΜΕ, παριστάνοντας τον χοντρό Εμίλ, που καπνίζει το πούρο του και αρνείται να πληρώσει, ίσως κάποιοι μας στείλουν τους παλιούς λογαριασμούς. Οι χρεοκοπίες της Γερμανίας τα περασμένα χρόνια δείχνουν τη λύση: πρέπει τώρα να συμφωνηθεί μια μείωση του χρέους. Όποιος δάνεισε λεφτά στην Ελλάδα, πρέπει να χάσει ένα μεγάλο μέρος τους! Ξέρω πως αυτό θα ήταν καταστροφικό για τις τράπεζες, γι’ αυτό και είναι απαραίτητο ένα πρόγραμμα βοήθειας. Δυστυχώς, η λύση αυτή είναι ακριβή για τη Γερμανία, αλλά πρέπει να καταλάβουμε ότι τελικά θα πρέπει να πληρώσουμε. Μόνο έτσι θα είχε και η Ελλάδα μια ευκαιρία για μια νέα αρχή!